Pierre Vidal-Naquet

Quel est le rapport entre le corps et la ville? Tous les témoignages visuels sur les poteries montrent des hommes et des femmes en tenue plutôt légére, circulant dans des espaces publics.

P. V.-N.: C’est la grande question du gymnase, qui est un des lieux fondamentaux de la cité grecque. C’est là que Socrate va recruter ses interlocuteurs. On le voit au début du Lysis. C’est le gymnase avec palestre qui sert à l’entraînement sportif. On possède des lois gymnasiarchiques, notamment celles retrouvées à Bérola en Macédoine datant du IIIe siècle avant J.-C., qui montrent les précautions prises contre la pédérastie. On s’attachait à séparer les très jeunes gens des adultes. Le gymnase était un lieu de distraction mais aussi un lieu de préparation militaire. Un gymnase était réservé aux bâtards, celui de Kynosargos; les autres étaient destinés aux citoyens, et l’on faisait très attention d’éviter la présence d’esclaves dans les gymnases; seuls les pédagogues pouvaient y mener les enfants, mais ils n’avaient pas à s’y installer eux-mêmes.

Est-ce que la cité athénienne était trés sexuée, très séparée entre les hommes et les femmes dans les cheminements, les réunions, les activités?

P. V.-N.: On m’attribue à tort une formule de mon maître Henri Irénée Marrou qui affirmait que la cité grecque était “un club d’hommes”. Certaines personnes étaient exclues provisoirement de la cité: les jeunes gens, les enfants. Mais les femmes comme les esclaves l’étaient par nature. Tout ce que l’on demandait aux femmes, c’était de donner naissance à de futurs citoyens, bien que Aristote ait déclaré qu’elles étaient la moitié de la cité. La démocratie grecque s’est construite en partie sur l’exclusion des femmes. Leur sort était, d’une certaine manière, meilleur d’un point de vue civique dans une cité comme Sparte qu’à Athènes. Naturellement, il y a une fameuse phrase de Démosthène qui dit: “Nous avons des courtisanes pour le plaisir, des concubines pour les soins de tous les jours et des épouses légitimes pour la procréation des enfants.” Mais l’exclusion politique était complète.

Peut-il y avoir un héritage politique de ce qu’on appelle la “démocratie athénienne”?

P. V.-N.: L’héritage gigantesque est le mot même. Sans ce mot “démocratie”, on ne peut pas expliquer que dès le Moyen Age, il y ait eu des mouvements démocratiques. En Occident, on a toujours eu conscience qu’il y a eu une époque où le peuple gouvernait. C’est vrai aussi bien chez Machiavel, dans les histoires florentines et dans ses réflexions sur Tite-Live, qu’aux XVIIIe ou XIXe siècles. Quand l’idée libérale démocratique a peu à peu triomphé au XIXe siècle, on voit très bien dans l’œuvre de l’historien anglais Grote qu’elle s’appuie, avec quelques illusions, sur le modèle antique. Il y a quand même un point qui me sépare de Castoriadis, qui pensait que les esclaves n’avaient pas une grande importance. Encore en Mai-68, on a rencontré une aspiration à la démocratie directe qui était marquée par le souvenir d’Athènes. Lorsque j’ai côtoyé, en 1958, les gens de la revue Socialisme ou Barbarie, ils m’ont mis dans la tête l’exemple de la cité antique. Les paysans se dérangeaient quand il s’agissait de délibérer sur leurs problèmes. Et, comme le disait Castoriadis, l’Ecclésia d’Athènes délibérait sur des questions qui étaient relativement aussi importantes que d’envoyer un homme sur la lune. “Faut-il partir en Sicile ou pas?” était une question très grave pour les Athéniens. La philosophie est une invention de la cité grecque, au même titre d’ailleurs que la politique. Dans les cités phéniciennes, qui étaient ce qu’il y avait de plus proche des cités grecques, on ne voit pas, avant que les Grecs n’y posent leur marque, de collectifs votant des décrets. Ce qui caractérise la cité grecque et qui est vraiment une invention, une novation, se retrouve dans les textes du VIIe siècle, sous des formules telles que “il a plu au peuple”, “la cité a décidé” – , la cité étant utilisée comme sujet collectif. Cela s’est construit sur les décombres d’un despotisme oriental que la Grèce avait connu, comme les autres pays du bord de la Méditerranée. Le principal apport du déchiffrement des écritures mycéniennes est d’avoir démontré que la Grèce avait connu l’économie palatiale – c’est-à-dire reposant sur le palais du souverain – d’une façon marginale, mais c’est sur ses décombres que s’est constitué son espace politique. Un des points les plus importants est certainement la réforme hoplitique, le fait que tout le monde soit armé de la même manière et ne fonctionne qu’en étant côte à côte. Ce côte à côte de l’armée garantit le côte à côte de la cité. Il y a un lien consubstantiel entre l’être ensemble pour se battre et l’être ensemble pour discuter.

Read Previous

Hannah Arendt, La signification de la philosophie de Hobbes

Read Next

Louis Dumont